۵۰هزار گور باستانی باز شده، اما دریغ از هزار اسکلت آرشیو شده/ توانایی خوانش الواح را داریم

به گزارش عصر رویداد؛ مصطفی دِه‌‍‌پهلوان زیست‌باستان‌شناسی (Bio Archaeology) را جزو اولویت‌های پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری دانست و گفت: وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی (عزت الله ضرغامی) به ما قول داده است در این حوزه به صورت ویژه کمک کند، تا به صورت بنیادین این موضوع را پیگیری کنیم، دنبال یک مکان مناسب هستیم، ذخیره و آرشیو کردن بقایای جانوری و گیاهی یک ساختمان بزرگ می‌خواهد.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری افزود: دانش و علوم آزمایشگاهی با این که فقط حدود ۴۰ سال است به حوزه میراث فرهنگی ورود کرده است، اطلاعات بسیار شگفت‌انگیزی از گذشته، محوطه‌ها و اسکلت‌ها به دست آورده است، اگر آرشیو خوبی داشته باشیم، علم، دستاوردهای بی‌نظیری خواهد داشت، اما اگر در قرن‌های آینده، علم را داشته باشیم، اما این بقایا و آرشیوی از آن را نداشته باشیم جز افسوس و تأسف چیزی نخواهیم داشت.

همین‌طور پیش برویم بقیه بقایای باستانی هم لگدمال می‌شود

ده‌پهلوان در یکصد سال گذشته دست‌کم ۵۰هزار گور باستانی را باز کردیم، اما دریغ از هزار اسکلت آرشیو شده، فقط دکتر سیدمنصور سیدسجادی از کاوش‌های شهر سوخته ۴۰۰ اسکلت دارد، در دانشگاه تهران هم۱۰۰ اسکلت آرشیو شده و جز این هیچی نداریم، بقایای اسکلت انسان، جانور و بقایای گیاهان، ذخیره زیستی هستند، همین‌طور که پیش می‌رویم بقیه این بقایا هم لگدمال می‌شوند.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری توضیح داد: پژوهشگران امروز از مطالعات روی اسکلت‌ها به DNA و ایزوتوپ‌های پایدار می‌رسند، مسیرهای مهاجرتی را مشخص می‌کنند، رژیم غذایی جوامع را در می‌آورند، بیماری‌های کهن، جهش‌های ویروسی و انگلی را از همین اسکلت‌ها می‌توان به دست آورد. بقایای جانوری و گیاهی کاوش‌های ما کجاست؟ اگر پژوهشگری بخواهد در بخشی از کشور روی گونه‌های اسب در هزاره دوم پیش از میلاد در شمال شرق ایران در خراسان کار کند، و بداند که در ۸۰ محوطه‌ای که در آن منطقه کاوش کردیم بقایای جانوری آن کجاست؛ چه پاسخی داریم؟ از این ۸۰ محوطه شاید فقط ۳ یا ۴ محوطه آرشیو شده است.

قبلا غربی‌ها غارتگر میراث بودند، الان قاچاقچیان

ده‌پهلوان خطاب به حفاران غیرمجاز و قاچاقچیان اشیای تاریخی فرهنگی گفت: خواهش می‌کنم گورها و محوطه تاریخی را نابود نکنید، اسکلت هیچ ارزش مالی ندارد، ظرف و ظروف کنار آن هم هیچ ارزش مالی ندارند، اینها گنجینه ملی ماست که در حال نابود شدن است، در دوره قاجار و پهلوی، غربی‌ها میراث ما را غارت می‌کردند، الان شما با دستان خودتان این گنجینه را غارت می‌کنید و به خارجی‌ها می‌دهید، هنوز هم متوجه این موضوع نیستیم.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری با اشاره به نبود نرم‌افزار بازدید موزه‌ای در هیچکدام از موزه‌های کشور گفت: متاسفانه بازدیدکننده موزه‌های ما در عصر فناوری مجبور است زیرنویس آثار را بخواند، امروز در جهان محتواهایی تولید می‌کنند که مثلا این شی موزه‌ای در کدام سایت در چه اقلیمی و چه زمانی کشف شده است، مشخصات آن چیست، برای چه کسی بوده و از آن چه استفاده‌ای می‌کردند، بازدیدکننده ماجرای کامل این شی موزه‌ای در ویترین را کاملا درک می‌کند.

دنیا به سمت «سایت‌موزه» حرکت کرده است

ده‌پهلوان با بیان اینکه دنیا امروز به سمت سایت موزه حرکت کرده است، گفت: در بویین‌زهرا پنج سال تقریبا هر سال ۲ ماه مداوم در یک گورستان به وسعت ۲۰ هکتار کاوش می‌کردم، ۲۰۰ مترمربع هم نتوانستم کار کنم، ۵ لایه گورستان و تدفین را بررسی می‌کردم؛ یک روز یک گروه گردشگر بانوان مسن تهرانی به قزوین آمده بودند تا قیمه‌نثار (غذای سنتی قزوین) بخورند؛ راهنمای تور، آنها را ۷۰ کیلومتر خارج از قزوین به محل کاوشی که ما کار می‌کردیم آورد، خسته شده بودند اعصاب هم نداشتند، گله می‌کردند «چرا ما را در این گرمای تابستان اینجا آوردید برویم قیمه نثار بخوریم و برگردیم تهران».

وی توضیح داد: حدود ۴۰ دقیقه برایشان صحبت کردم که «ما معمولا کسی را به ترانشه کاوش راه نمی‌دهیم، اما شما را می‌برم»، وقتی زیر داربست ترانشه را دیدند که ۲۰ گور باز وجود دارد، دانشجویان، باستان‌شناسان و انسان‌شناسان بر روی گورها و اشیا کار می‌کنند، حیرت‌زده شده بودند، ما بعد از سه ساعت آنها را به زور از سایت بیرون کردیم، شوکه شده بودند.

حیفمان آمد اسکلت بیاید تهران و ظرف‌هایش برود قزوین

ده‌پهلوان گفت: در یک گور باستانی با اسکلت جانوری مانند بز یا گوسفند اشیا و ظروف هم در کنارش دفن شده است، تا حد امکان نباید آن اسکلت و اشیا را از آن سایت خارج شوند و به موزه برده شوند، بلکه باید در همان محل، کاوش و بررسی شوند، حتی نمونه‌گیری آزمایشگاهی هم باید در محل انجام شود، در همان محل، امن و سالم نگهداری شوند تا برای آیندگان بماند، مردم آنجا متوجه می‌شوند که یک گور ۳هزار ساله یعنی چه؟ نوع نگاه گذشتگان ما به دنیای پس از مرگ چه بوده است؟ اینها ارزش واقعی میراث‌فرهنگی هستند.

هنوز هم خیلی‌ها به چشم گنج و دفینه و زیرخاکی به میراث فرهنگی نگاه می‌کنند، با همین کلیدواژه‌ها در شبکه‌های اجتماعی بیش از هزار سایت غیرمجاز وجود دارد

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری توضیح داد: وقتی بازدیدکننده در محل سایت کاوش واضح و شفاف می‌توانند آنها را ببیند چه نیازی است که این آثار به موزه منتقل شوند، یک جاهایی تحت تاثیر قرار می‌گیرم؛ سه ماه در فصول پاییز و زمستان در بویین‌زهرا کار کردم، آخر هم موفق نشدیم آنجا را سایت‌موزه کنیم، مجبور شدیم برخی از آن گورها را بلوکه‌برداری کنیم یک‌جا برداریم و به موزه منتقل کنیم، اینقدر جذاب بودند که حیفمان آمد تکه‌تکه برداریم، اسکلت بیاید تهران و ظرف هایش برود قزوین.

ده‌پهلوان گفت: در جهان نوع نگاه و رویکرد به حوزه میراث‌فرهنگی، گردشگری و حتی صنایع‌دستی تغییر کرده است، اما هنوز به سبک دوره قاجار و پهلوی اول با محوطه‌های باستانی و تاریخی برخورد می‌کنیم، هنوز هم خیلی‌ها به چشم گنج و دفینه و زیرخاکی به میراث فرهنگی نگاه می‌کنند، با همین کلیدواژه‌ها در شبکه‌های اجتماعی بیش از هزار سایت غیرمجاز وجود دارد که آموزش می‌دهند چطور اینها حفاری شود. اینها میراثی است که ما متوجه نیستیم ؛ صد سال بعد ارزش این آثار را می‌فهمیم اما الان زیر پای ما لگدمال می‌شوند.

وی گفت: بدون تردید میراث‌فرهنگی رگ و ریشه و شناسامه فرهنگی و هویتی ماست، همه توافق دارند که میراث فرهنگی بستر خوبی برای توسعه گردشگری است، اما همین میراث فرهنگی و تجربه زیسته نیاکان آن هم در کانون تمدنی به نام ایران حتی می‌تواند به حل بسیاری از مسائل مانند آلودگی هوا و معضلات محیط زیست کمک کند.

سنت کاریز و قنات را از دست دادیم

ده‌پهلوان به سفرش به ارومیه اشاره کرد و گفت: هواپیما در حال فرود بود، از بالا صحنه تلخ خشک شدن دریاچه ارومیه وحشتناک بود، انسان را به هم می‌ریزد، اگر شناخت به موقع و درک درستی از تجربه زیستی گذشتگان خود داشتیم، دریاچه ارومیه امروز خشک نمی‌شد، ما سنت کاریز و قنات را از دست دادیم، کاریز و قنات یعنی آب سرریز طبیعت، اگر با آب کم به محصول می‌رسیدیم و الگوی کشت را مدیریت می‌کردیم، اوضاع ارومیه و دیگر شهرهای ما این‌گونه نبود.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری توضیح داد: کشاورزان بویین‌زهرا اواخر شهریور میلیون‌ها خربزه را رها می‌کنند، برای تولید یک خربزه میانگین یک تانکر ۱۰۰۰ لیتری آب مصرف می‌کند، میلیون‌ها خربزه رها شده یعنی میلیون‌ها تانکر آب هزار لیتری رها شده. یعنی آب مدیریت نشده در حال هدر رفتن است، ما هنوز هم از آسیب‌های الگوی نادرست استحمام هم درس نگرفتیم.

فروچاله‌ها ناشی از عدم استفاده از تجربه گذشتگان/ اقتصاد عشایری قوت و پشتیبان ایرانیان

ده‌پهلوان گفت: هخامنشیان، اشکانیان، ساسانیان، حکومت‌های صدر اسلام، سلجوقیان و صفویان ابرقدرت‌های زمان خود و ثروتمند بودند، مگر چاه نفت داشتند، پس چه کار می‌کردند؟ تجربه زیستی به ما می‌گوید ایران از قدیم چهارراه ارتباطات و تعاملات تجاری، اقتصادی و فرهنگی بوده است، آنچه که امروز به درست یا غلط به جاده ابریشم مصطلح شده است. ترانزیت اقتصاد کلان و پایه‌ای، شیره و جان‌مایه ایران قدیم بوده است. تا ۸۰۰ سال امپراتوری روم با ایران جنگید تا این سرزمین را فتح کند اما نتوانست. اقتصاد عشایری قوت و پشتیبان ایرانیان در گذشته حتی در جنگ های ۱۰ ساله بوده، الان کجاست؟

هخامنشیان،اشکانیان، ساسانیان، حکومت‌های صدر اسلام، سلجوقیان و صفویان ابرقدرت‌های زمان خود و ثروتمند بودند، مگر چاه نفت داشتند، پس چه کار می‌کردند؟

وی با بیان اینکه اقتصاد دامداری و دامپروری ایران، معماری بومی و همساز با طبیعت ایران فراموش شده است، گفت: مردم در بافت تاریخی بوشهر در جنوب ایران برای مقابله با گرما از نوعی سنگ بوشهری با عنوان لوماشل استفاده می‌کردند، حتی شغلی به نام «سنگ در آر» وجود داشته که مواد معدنی را از بافت صدف فشرده استخراج می‌کردند، لوماشل رسانا نیست، مانند خشت عمل می‌کند، گرما و سرما و خنکی را منتقل نمی‌کند، اکنون این تجربه‌های سازگار با اقلیم و فرهنگ استفاده نمی‌شود.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری با اشاره به خسارت‌های ساخت سدهایی که پیوست محیط‌زیستی و میراث فرهنگی نداشته، اظهار داشت: در این سال‌ها با سدهایی که ایجاد شده در اکوسیستم ایران دست برده شده است، خیلی از متخصصان از آثار مخرب این نوع سدسازی ها حس بدی دارند و معتقدند «ما در باتلاق افتادیم و هر روز هم بیشتر در حال فرو رفتن هستیم» ما به جای اینکه الگوی مصرف آب را مدیریت کنیم و مصرف را کاهش دهیم به زور سدسازی می‌کنیم تا آب را کنترل کنیم.

وی تصریح کرد: متخصصان محیط زیست معتقدند «سیستم طبیعت اینقدر منظم است که اگر دست برده شود انتقام خود را می‌گیرد»، پدیده مخرب و خطرناک فرونشست‌ها و فروچاله‌ها ناشی از عدم استفاده از تجربه زیسته گذشتگان است.

در پهنه «پارسه» شهری در دل خاک خوابیده است

ده‌پهلوان به کشف دیوار جدید پارسه اشاره کرد و گفت: تُل یعنی تپه، از قدیم مردم از این تپه‌ها آجر در می‌آورند و برای ساختن خانه‌های خود می‌بردند، حدس هم می‌زدند زیر این تل‌ها خبری است و محوطه تاریخی است و زیر آن آثار تاریخی وجود دارد، تا اینکه در سال ۱۳۹۱ هیات مشترک ایران و ایتالیا به سرپرستی آقای علیرضا عسکری چاوردی و پیر فرانچسکو کالیری کاوش در این محوطه را آغاز کردند که متوجه شدند آن، یک بنا و سازه معماری است و در ادامه متوجه می‌شوند جنس آن آجرهای لعابدار است، مانند یک ورودی است و ماهیت آن عیان می‌شود که اینجا دروازه ورودی شبیه دروازه ایشتار در بابل است.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری خاطرنشان کرد: دروازه ایشتار اکنون در بابل نیست در موزه برلین در آلمان است، تکه‌تکه جدا شده و در آن موزه سرهم کردند، در بابل یک سازی کپی (مولاژ) ساخته اند، دروازه تُل آجری پارسه، دروازه ورودی شهر پارسه بوده است، شهری که تخت جمشید ارگ حکومتی آن بوده است، یعنی در این پهنه شهری در دل خاک خوابیده است.

مردم از آجرها «پارسه» برای ساخت شهر جدید استفاده می‌کردند

ده‌پهلوان گفت: تُل آجری مکشوفه پارسه به الهام یا تقلید از ایشتار بابلی در ابعاد و اندازه‌ای بزرگتر ایجاد شده است، البته آسیب‌های زیادی دیده و در سال‌های گذشته مورد غارت برخی از مردم محلی قرار گرفته است، مانند بافت تاریخی دهدشت مردم سالیان سال از مصالح آن برای ساخت شهر جدید استفاده می‌کردند.

بخش‌های زیادی از دروازه پارسه ملات قیرکار شده است، پژوهش بر روی آن توسط پژوهشگران میان رشته‌ای آغاز شده که نتایح آن به زودی منتشر خواهد شد

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری افزود: شواهدی از حضور یک‌سری نقش‌مایه‌های جانوری اساطیری روی آن دیده می‌شود جانوری که سر آن به شکل پوزه مار یا اژدها و دستانی شیرمانند و چنگال عقاب مانند دارد که نام بابلی آن موشخوشو است که نشان می‌دهد ما هم الهام ساختاری و سازه‌ای و هم آیینی از دروازه بابل گرفتیم.

وی افزود: بخش‌های زیادی از دروازه پارسه ملات قیرکار شده است، استفاده از این ملات جزو فنون معماری بوده که در بسیاری از بناهای معماری میان رودان (عراق) از جمله زیگورات «اور» استفاده می‌شده است.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری توضیح داد: اور منطقه‌ای باتلاقی و مردابی بوده برای اینکه رطوبت بالا نیاید و از تخریب بنا جلوگیری کنند از قیر استفاده می‌کردند. پژوهش بر روی قیرهای این سازه و لعاب‌ها توسط پژوهشگران میان رشته‌ای آغاز شده که نتایح آن به زودی منتشر خواهد شد.

ده‌پهلوان درباره استرداد الواح هخامنشی توضیح داد: حدود ۳۰هزار لوح مربوط به دوران هخامنشیان سال ۱۳۱۱ از کشور خارج شده بود، بیشتر اینها تکه‌تکه بوده است، حدود ۱۰۰۰ لوح آن سالم و مهم است، اوایل مهرماه امسال ۳۵۰۶ لوح از موسسه شیکاگو آمریکا به ایران بازگردانده شد، و استرداد بیش از ۱۷هزار لوح دیگر در دستور کار است، احتمالا اوایل سال آینده به ایران بازگردانده می‌شود.

الان متخصص خوانش الواح هخامنشی داریم

ده‌پهلوان خاطرنشان کرد: آن زمان که این الواح از کشور خارج شد، ما متخصص برای خوانش و استنساخ این الواح نداشتیم، دولت وقت ایران مجوز خروج آنها را فقط برای سه سال به صورت امانت صادر کرد که شد ۸۵ سال تا امسال؛ تاکنون حدود ۴۰۰ قطعه از این الواح توسط متخصصانی مانند استالپر و ریچارد تریدول هَلک (عیلام‌شناس و آشورشناس) خوانش شده و منتشر شده است.

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری گفت: نگهداری از الواح هخامنشی استردادی موضوع بسیار مهمی است، مسئولیت سنگینی است، امکانات و شرایط در موزه ملی در مخازن امن وجود دارد، طبق طرح‌های پژوهشی که تعریف خواهد شد متخصصان داخلی و خارجی می‌توانند تحقیق و بررسی کنند.

«با تفنگ اینجا می‌ایستم اجازه نمی‌دهم این نقش را تخریب کنند»

ده‌پهلوان به بازدید از نقش برجسته‌ای در منطقه شیمبار خوزستان اشاره کرد و گفت: مدتی پیش می‌خواستیم از این نقشه برجسته مستندنگاری کنیم، قاچاقچیان منطقه فکر می‌کردند پشت این نقش برجسته دفینه و اتاق گنج است، خیلی از اینها سوراخ دینامیت دارد، نگران بودیم آن را منفجر کنند، هیچ جانمایی اینترنتی پیدا نکردیم، هیچ کس از مکان آن اطلاعاتی نداشت یا نمی‌داد، اما یک فرد محلی بود که جای دقیق این نقش برجسته را بلد بود، راضی نمیشد ما راه همراهی کند، ۷ ساعت راه بود، بالاخره قرار شد یک میلیون تومان بگیرد و ما راه به محل نقش برجسته ببرد، پول را دادیم اتفاقا ۲.۵ ساعت بیشتر طول نکشید تا رسیدیم.

رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری توضیح داد: بالاخره همکاران ما مشغول مستندنگاری شدند، از او پرسیدم که اگر ما در ماه ۳ تیم اعزام کنیم، که اینجا بیایند و ببینند سه تا یک میلیون تومان حق راهنما بدهیم در سیاه چادرت یک وعده غذا هم به آنها بدهی، سرجمع ماهی ۱۰ میلیون تومان بشود، حاضری از این نقش برجسته حفاظت کنی، با لهجه زیبای لری گفت «من با تفنگ اینجا می‌ایستم اجازه نمی‌دهم کسی به این نقش اهانت کند یا تخریب کند» شاید این مصداق کوچکی باشد اما باید به همه کشور تعمیم داده شود، اگر مردم ما از گردشگری مبتنی بر میراث فرهنگی منفعتی به دست بیاوردند، متوجه می‌شوند گنج واقعی همین میراث فرهنگی است که باید از آن مراقبت و صیانت کنند.

محتوای درخور برای افزایش سواد میراثی نداریم

رئیس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری تصریح کرد: یکی از حوزه‌هایی که بسیار مهم است و باید کار کرد بخش میراث برای مردم یا سواد میراثی است، این همه پژوهش اتفاق افتاده اما سطح سواد میراثی عمومی خیلی پایین است، محتوای درخور برای افزایش سواد میراثی نداریم.

تهران قصه‌های شنیدنی بسیاری دارد/ روایت شهری باید داغ شود

ده‌پهلوان درباره باستان‌شناسی تهران قدیم و ارتباط آن با گردشگری شهری گفت: تهران پر از قصه است؛ در دوران دانشجویی روی زورخانه‌های بافت قدیم تهران کار کردم، تهران قصه‌های شنیدنی بسیاری دارد، گروه‌های مختلف تورهای تهران‌گردی برگزار می‌کنند، جاذبه‌های دیدنی که بیخ گوش پایتخت‌نشینان است باید به درستی استفاده شود، باستان‌شناسی شهری به این موضوعات می‌پردازد، سرنوشت بانوی هفت هزار ساله تهران چه شد؟ آیا توانستیم در همان محل کشف، حفظش کنیم، در روم پیاده‌راهی شیشه‌ای درست کردند گردشگران کاملا زیر آن را می‌بینند. شورای شهر، شهرداری تهران، سازمان‌های مردم نهاد باید همراهی کنند پای کار بیایند.

رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری به خانه‌های تاریخی در تهران اشاره کرد و گفت: این خانه‌ها باید به قیمت ارزان در اختیار خود مردم قرار داده شود تا خودشان از آنها استفاده و حفاظت کنند، بناهای تاریخی مانند کاروانسراها را باید رایگان در اختیار مردم قرار دهید تا مرمت یا حفاظت کنند، کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند این بناها را نگهداری کند باید امیدی داشته باشد اتفاقا به سود کلان هم برسد، اما در عوض این بناها حفظ می‌شوند.

دوره پهلوی عمارت‌های تاریخی زیبا نابود شد

ده‌پهلوان گفت: در مسیر تهران-مشهد حداقل ۱۵ کاروانسرای سالم وجود دارد، ۱۰ کاروانسرا کاملا خالی است آن وقت زائران امام رضا (ع) در میادین شهر و پارک‌ها چادر می‌زنند، یعنی از این میراث هم به خوبی استفاده نشده است، شهر تهران هم همین، بافت تاریخی پایتخت را نتوانستیم درست معرفی کنیم، حتی گاهی به بافت فرسوده تعبیر می‌شود که کاملا اشتباه است، اگر به بافت‌های تاریخی ارزش گذاشته شود و خوب معرفی کنیم و از آن کاربری شایسته بگیریم می‌توان آن را حفظ کنیم.

بافت تاریخی پایتخت را نتوانستیم درست معرفی کنیم، حتی گاهی به اشتباه به بافت فرسوده تعبیر می‌شود

وی به بافت تاریخی براتیسلاوا پایتخت اسلواکی اشاره کرد و گفت: آنها بخش قدیمی این شهر را سالم نگه داشتند، بخش قدیمی در پایین رود دانوب ایجاد شده است، بافت تاریخی کاملا حفظ شده است، توسعه شهری در ایران از زمان پهلوی اول آغاز شد، همین خیابان امام خمینی (ره) با نام قدیم سپه، کلی ساختمان زیبا و عمارت‌هایی با سردرهای زیبا داشته، اما همه را نابود کردند، تا به امروز همچنان این موضوع در جریان است.

رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری اظهار داشت: در میدان امام خمینی (ره)، شهرداری در حال بازسازی همان ساختمان قدیمی است که در ضلع جنوبی میدان (توپخانه) بوده است، بافت تاریخی می‌تواند ارزش‌های شهری را ارتقا دهد، اوقات فراغت مفرح را برای شهروندان فراهم کند، باید به این موضوعات بیشتر پرداخته شود، روایت شهری را باید داغ کرد، یک گروه گردشگری تور گرمابه‌های تهران برگزار کرد، گردشگران در این تور حمام‎های تاریخی تهران را بازدید کردند، و در انتها به گرمابه می‌رفتند و دوش می‌گرفتند، اینها موضوعات جالب برای زیست شهری است.